Wywiad Soke Irie 2017-04-19T13:33:06+00:00

Wywiad z Sokie Irie Yasuhiro – renesans jujutsu

Niniejszy wywiad został przeprowadzony 3 lutego 2016 roku przez Léo Tamaki i oryginalnie zamieszczony na jego blogu.

Léo Tamaki Blog

Léo bez wahania odpowiedział na moją prośbę o zezwolenie na tłumaczenie wywiadu na język polski i publikację wywiadu, wraz ze zdjęciami, na naszej stronie. Wielkie dzięki Leo za wywiad i serce do dzielenia się swoją pracą. Un grand merci à Leo!

/tłumaczenie Wojciech Gilewski, szlifowanie tekstu kojot, korekta Małgosia/

Podobnie jak mistrzowie Hino czy KurodaIrie senseï należy do pokolenia mistrzów, które dało teoretyczne podwaliny nauczania sztuk walki, aby można było ich uczyć szybciej i skuteczniej. Irie senseï zasłynął przede wszystkim swoją doskonałością techniczną, ale znany jest także ze swej otwartości i chęci uczenia innych. Dziś dzieli się z nami swoją wizją budo, postrzeganiem tradycji i podejściem do nauczania. Jest to spotkanie z jednym z ostatnich gigantów budo.

Jak wyglądały pana początki w sztukach walki?

Zacząłem w 1969 roku od Hakko Ryu. Od dawna znałem już Okuyama Toshio sensei (obecnego Nidai Soke), bo razem chodziliśmy do podstawówki i do gimnazjum. Hakko Ryu znałem więc ze słyszenia, ale tak naprawdę nie wiedziałem na czym to polega. Któregoś dnia w 1969 roku zgłosiłem się do Dojo i zapisałem się na zajęcia.

Kto pana do tego nakłonił?

Szczerze powiedziawszy…, miałem dużo wolnego czasu. (śmiech) Słyszałem o Hakko Ryu i to mnie zaciekawiło. Nie mam usposobienia zawadiaki i moim celem nie było zostanie wojownikiem. Chciałem się czymś zająć, a nie za bardzo wiedziałem czym, więc zgłosiłem się do szkoły. I od razu mnie wciągnęło. Śmiało mogę powiedzieć, że Hakko Ryu zmieniło moje życie. Pomimo różnych wydarzeń, jestem wdzięczny tej sztuce walki za pozytywny wpływ na moje życie.

Ile miał Pan wtedy lat?

Miałem dwadzieścia lat.

Czy wcześniej uprawiał pan jakieś inne sztuki walki?

Byłem młody i głupi. Trenowałem z kolegami karate, a w liceum uprawiałem też inne sztuki walki, których było sporo w Omiya. Niczego jednak nie uprawiałem tak na poważnie. Trenowałem także  judo na obowiązkowych zajęciach w szkole. W sumie, podsumowując to wszystko, można powiedzieć, że kiedy zacząłem się uczyć Hakko Ryu, niczego nie wiedziałem o budo. (śmiech)

Jak wyglądały te pańskie początki?

Początkowo ćwiczyłem codziennie. To były ciężkie treningi i jedyne co pamiętam, to ciągły ból! Tak naprawdę nie dostawaliśmy żadnych instrukcji. Mówiono: „Patrz!”, i bum!!! Po dwóch dniach miałem dość. Wielu mówiło dziękuję i więcej nie wracało. To trwało parę miesięcy.

Czy to było niebezpieczne?

Owszem, kontuzji było dużo. Przez okrągły rok miałem jakieś kontuzje, a w niektórych miejscach na moim ciele będę miał ich ślady do końca życia. Dużą wagę przykładaliśmy do nauki unikania obrażeń. Uczyliśmy się „uników”!

Tego was właśnie uczył Okuyama Ryuho, założyciel Hakko Ryu?

Nie, to nie był Shodai Soke. Wtedy to shihani uczyli początkujących. Okuyama sensei zajmował się wyłącznie treningami shihanów. Ponadto uczył w czasie niektórych seminariów. A przy takich okazjach nie wchodziła w grę nauka indywidualna. On tylko pokazywał techniki, a ludzie je powtarzali.

Nie było więc wielu okazji, żeby zrozumieć jego technikę?

Rzeczywiście. Ale w moim przypadku doszło do tego względnie szybko, gdyż zostałem shihanem w roku 1971.

Zaledwie w dwa lata?!

Tak. (śmiech) Oczywiście, chociaż codziennie intensywnie trenowałem, reprezentowałem niski poziom. Tak naprawdę doszło do szczęśliwego zbiegu okoliczności. Z jednej strony w tamtych czasach brakowało shihanów. Jeden z nich przestał ćwiczyć, a drugi uczył w jednym z tokijskich dojo. Z drugiej strony obecny Soke, który był moim kolegą, wciąż się uczył terapii manualnej. Nie było więc nikogo do prowadzenia wieczornych treningów. Toteż w dzień po tym jak dostałem nominację, Shodai Soke zadzwonił do mnie i mi powiedział „Od jutra uczysz w dojo.”.

Otrzymałem promocję i zostałem przedstawiony uczniom, ale czy mogłem uczyć? Nie, jeszcze tego nie umiałem! Niemożliwe jest przekazywanie czegoś, czego się człowiek ledwo co nauczył. Upłynęło wiele lat, zanim naprawdę mogłem nauczać. Tym bardziej, że miałem uczyć także tych, którzy zaledwie wczoraj byli moimi sempai i to lepszymi ode mnie! (śmiech). To naprawdę było trudne, ale też wtedy właśnie najwięcej się nauczyłem.

I to właśnie od tego czasu pobierał pan nauki bezpośrednio od Ryuho Okuyamy?

Tak. A potem drugi raz mi się trafił szczęśliwy zbieg okoliczności. Od 1974 roku w dojo zaczęli się pojawiać zagraniczni uczniowie. Francuzi, jak doktor Poggioli, Thierry Nadal czy Roland Maroteaux, i Amerykanie, jak na przykład Michael La Monica. A jako że byłem tłumaczem i uke, Okuyama senseï potrzebował mojej pomocy za każdym razem, gdy przyjeżdżali cudzoziemcy. Dzięki temu miałem sposobność dalszego doskonalenia techniki. Po Terazawa-san, sempai, który niestety zmarł w ubiegłym roku, ja zapewne jestem tym, który najczęściej miał okazję do doskonalenia technik w bezpośrednim przekazie Shodai Soke.

Jak wyglądały ćwiczenia z Okuyamą sensei?

To było fascynujące. On był bardzo niski, jeszcze niższy niż ja, pewnie nie miał nawet półtora metra wzrostu. Mniej więcej taki jak Takeda sensei. Ze względu na te swoje gabaryty nie mógł liczyć na własną siłę i wypracował sobie wspaniałą technikę. A niski wzrost pozwalał mu „wchodzić” w przestrzeń atakującego. Uczynił z tego swoją przewagę, jak wielu mistrzów budo.

Osoby wysokie nie potrzebują takiego podejścia i mają skłonność do polegania na swojej przewadze fizycznej. Tego typu podejście jest potrzebne tak naprawdę tylko wtedy, kiedy jest się niskim. Ale ci, którzy całkowicie się temu poświęcają, uzyskują nieprawdopodobne wyniki. Jest zresztą bardzo niewielu „wysokich”, którzy osiągają mistrzostwo w budo.

Pańskie szczęście polegało więc na tym, że cudzoziemcy zaczęli przyjeżdżać do dojo?

Tak, i to z kilku powodów. Z jednej strony dawało mi to więcej okazji do kontaktu z Shodai Soke. Ale też pozwalało ćwiczyć z osobami posiadającymi mocniejszą budowę ciała od Japończyków. No i wreszcie, jako że zaprzyjaźniłem się z tymi przybyszami, to potem zapraszali mnie do siebie, żebym uczył innych. Od roku 1975 rokrocznie wyjeżdżałem za granicę, do Europy i do Stanów Zjednoczonych.

Czy zapraszano pana do Stanów Zjednoczonych, bo mówił pan po angielsku, czy też mówi pan po angielsku dlatego, że uczył pan w Stanach Zjednoczonych?

Hmm, trudno powiedzieć, i tak i tak. Gdy przyjeżdżali cudzoziemcy, komunikowaliśmy się po angielsku. Nie, żebym się uczył języka, ale treningi stały się dla mnie nauką. Kiedy przyjechali Francuzi, kupiłem słownik francusko-japoński i nauczyłem się paru najważniejszych słów „koudé” (łokieć), „épo” (bark), i „rara” (tu, tu). Nauczywszy się tych trzech słów, dawałem jakoś radę. No i „relax” i „direction” (kierunek). Tak uczyłem. (śmiech) To naprawdę było zabawne.

Czy sposób uczenia się jest różny w różnych miejscach? Czy zmienia pan sposób uczenia w zależności od uczniów?

Tak, występują tu pewne różnice. Po pierwsze, na ogół nie uczę, kiedy seminarium nie jest zorganizowane przez naszą szkołę. Bo wtedy ludzie nie przychodzą po to, żeby się uczyć, tylko po to, żeby testować innych. A to szkoda, bo w takich przypadkach nie uczę, a tylko stosuję technikę.

Ludzie płacą. Powinni się więc starać zdobyć nowe umiejętności w stosunku do tego, co już umieją, doskonalić swoje techniki. Ale jeżeli ludzie chcą się tylko dowiedzieć, czy ja potrafię stosować daną technikę, to ja im udzielam odpowiedzi. Ale moim zdaniem to strata pieniędzy.

Ale tym razem, w przypadku AikiTaikai , ceniłem sobie w szczególności otwartość moich uczniów. Sprawiło mi to wielką radość. Podchodzili do nauki z otwartym umysłem. A jako nauczycielowi, tylko na tym mi zależy. Z kolei w Stanach Zjednoczonych uczniowie moich uczniów przychodzą na seminaria, żeby mnie testować. Uczniowie moich uczniów! Żal mi ich. Nacierpią się i wyjadą, nie nauczywszy się niczego.

A tych, którzy przychodzą, żeby naprawdę się nauczyć, uczy pan inaczej niż pańscy sempai?

Tak. (śmiech). Dzisiaj szczegółowo uczę, co trzeba robić. Jak działa ruch? Co robić, żeby był skuteczny? Jakie kąty stosować? W jakim kierunku? Jeżeli uczy się tego od samego początku, uczniowie szybciej robią postępy. Sprawianie wyłącznie bólu, to metoda z przeszłości. Ale czasy strasznych mistrzów budo się skończyły. Dzisiaj takie katowanie, chociaż to słowo to może lekka przesada, taka nauka bez żadnego objaśniania, wykorzystująca jedynie pełną siłę technik, jest już … przestarzała. To by się naprawdę nikomu nie spodobało. (śmiech). Myślę, że trzeba uczyć przedstawiając teorię i zasady.

A te zasady i teorie odkrył pan sam, czy też po pewnym czasie ich pana nauczono?

Nie, nie nauczono mnie tego. Dużo bólu mnie kosztowało, żeby się nauczyć. Obserwowania, doświadczenia, zrozumienia. Wtedy nie było uporządkowanego systemu nauczania. Nigdy nie zadawaliśmy żadnych pytań, wiec nauka była bolesna. W końcu z trudem udawało się zastosować daną technikę. Wtedy była to norma. Ludzie w większości rezygnowali i tylko ci nieliczni, którzy potrafili wytrwać, mogli oczekiwać, że do czegoś dojdą. Nauka naprawdę bolała.

Hakko Ryu wywodzi się z Daito Ryu i z Takenouchi Ryu. Jak wygląda, odpowiednio, udział każdej z tych tradycji w genezie szkoły?

Hmm, zważywszy na to, że to szkoła, której już nie reprezentuję, nie chciałbym wypowiadać się w jej imieniu. Mogę tylko powiedzieć, że Shodaï Soke powiedział mi, że uczył się w kilku szkołach. Daito Ryu uczył się z Matsuda Toshimi Sensei, a potem pobierał nauki bezpośrednio od Sokaku Takedy. I z tego co wiem, to są właśnie podstawy tej szkoły.

A jakie różnice występują pomiędzy Hakko Ryu i Daito Ryu?

Trudno jest tu cokolwiek uogólniać. Jedyne, co mogę na pewno powiedzieć, to że, u żadnego z mistrzów nie odnalazłem finezji i subtelności Shodai Soke. A te właśnie cechy ukształtowały jego praktykę do tego stopnia, że stało się to w końcu cechą wyróżniającą i doprowadziło do narodzin Hakko Ryu.

Ponadto należy wziąć pod uwagę, że są różne nurty Daito Ryu, a moje własne, ograniczone doświadczenie nie pozwala mi występować tu w roli eksperta. Z moich doświadczeń wynika jednak, że w wielu nurtach wyraźny akcent kładzie się na… fizyczną siłę.

Każdy posiada unikalne doświadczenie. Niektórzy uczniowie rozpoczynają treningi Daito Ryu i wracają mówiąc, jakie to wspaniałe. A a inni są rozczarowani. Trudno więc wyrobić sobie pogląd na jakiś styl, bo to zależy od bardzo wielu czynników. Kto to robił? Z kim? W jakim kontekście?

Po ponad dwudziestu latach piastowania funkcji dyrektora technicznego szkoły, postanowił pan odejść z Hakko Ryu. Czy może nam pan coś powiedzieć o tym okresie?

Powiedzmy po prostu, że w roku 1993 moja obecność w Hakko Ryu stała się zbędna więc odszedłem ze szkoły. Przez rok trzymałem się z dala od nauczania, ale w końcu uległem prośbom dawnych uczniów z Europy i z Ameryki, którzy chcieli dalej ze mną ćwiczyć. I wówczas, chcąc jakoś nazwać to co robiliśmy, stworzyłem Kokodo Renmei.

Ale tak naprawdę to dopiero od roku 2005 zacząłem w technikach dokonywać zmian wynikających z moich poszukiwań i strukturyzować wszystko na swój sposób. To długi proces, który wciąż jeszcze trwa i jest bardzo satysfakcjonujący. I dopiero od tego momentu poczułem się naprawdę wolny.

Czy to oznacza, że program szkoły podlega stałym zmianom?

Tak. Są oczywiście podstawowe założenia i techniki, ale ich interpretacja i sposoby wykonania mogą się zmieniać. Kiedy trenowałem Hakko Ryu, nie wolno nam było wprowadzać modyfikacji i nowych ruchów. Naszym obowiązkiem było przekazywanie. Teraz, kiedy stoję na czele swojej własnej szkoły, mam więcej swobody. I pierwsze co zrobiłem, to oddałem się poszukiwaniom.

W Daito Ryu jest dużo technik, ale założyciel Hakko Ryu bardzo zredukował ich liczbę, podobnie jak Ueshiba Morihei w Aikido. W Kokodo Ju Jutsu uczę ich teraz ponad 400. To więcej niż w Hakko Ryu, ale jak dojdę do około 500 w tych moich poszukiwaniach, zredukuję ich liczbę gdzieś do 400. Myślę, że jest to wystarczająca podstawa, żeby móc podchodzić do zasadniczych reguł w różny sposób. Zbyt wiele technik powodowałoby zamęt. Teraz jest faza wzrostowa, potem trzeba będzie przycinać. To powtarzający się proces ciągłych zmian.

Jak rodzą się nowe techniki?

(śmiech) Tak naprawdę, gdy patrzę na błędy popełniane przez uczniów, pozwala mi to inaczej spojrzeć na sprawę. Mówi się, że uczymy się tyle samo od swoich uczniów, ile oni od nas. I w moim przypadku należy to rozumieć dosłownie. Moi uczniowie są moimi profesorami.

No i prowadzę też poszukiwania w zakresie kihon waza (technik bazowych). Teraz bardzo dużo czasu temu poświęcam, bo takiej pracy nie było w Hakko Ryu. Zacząłem rozwijać techniki pozwalające na unikanie ciosów pięścią czy nogą. W dawnych szkołach takich ruchów jest mało, albo nie ma ich wcale. Trzeba jednakże nadać wszystkiemu odpowiedni kontekst. Bardzo dużo tych szkół powstawało w czasach, kiedy wojownicy walczyli ze sobą jeszcze zakuci w zbroje i usiłowali się zabić. W takiej sytuacji uderzenie pięścią czy nogą na niewiele się zda. Kolejni Soke wprowadzali czasami w szkołach zmiany, a czasami nie. Jest więc sprawą całkiem naturalną, że niektóre z nich nie posiadają ruchów dostosowanych do ataków „współczesnych”. Zasady jednakże są dla tych, którzy umieją obserwować i ja się na nich opieram, rozwijając program nauczania.

To musi wymagać dość dużo pracy?

Trzeba rzeczywiście temu poświęcić wiele czasu i energii. Zanim się opracuje technikę kontrowania jakiegoś ataku, to trzeba na przykład wiedzieć wcześniej, w jaki sposób skutecznie go przeprowadzić. Nauczyć się, z jakiej odległości można się nią posłużyć, itd… Ostatnie dziesięć lat poświęciłem głównie na poszukiwania techniczne, które powoli wprowadzam.

Uczy pan w taki sposób, żeby te techniki można było wykorzystywać do samoobrony?

Tak. To sprawa zasadnicza, bo trzeba móc zapewnić ochronę sobie i chronić innych. Ale trzeba też sobie dobrze uświadomić, że ochrona to coś innego niż zwycięstwo, podobnie jak nie przegrać nie oznacza zwyciężyć.

Czy w Kokodo ćwiczy się z bronią?

Mamy techniki rozbrajania, ale jedyna „broń”, jaką się posługujemy, to takie przedmioty jak na przykład wachlarz.

A jakie różnice występują pomiędzy Hakko Ryu i Kokodo?

To jest interesujące pytanie. Sądzę, że jest dosyć dużo. Zarówno, jeśli chodzi o samą metodę nauczania, jak i zestaw technik, podstawy techniczne oraz sposób wykonywania ruchów.

Moim zdaniem największa różnica, ale dotyczy to również w większości pozostałych szkół Ju Jutsu i stylów związanych z Aiki, polega na tym, że ja kładę nacisk na to, że dana technika musi być możliwa do powtórzenia, tak, aby każdy mógł ją wykorzystać. Jeżeli uczę kogoś, kto się przykłada i nie jest w stanie powtórzyć tej techniki, to jest problem. Nie można nazywać waza, czegoś, czym tylko mistrz potrafi się posługiwać. Mistrzowie często robią na przykład jakieś spektakularne pokazy i krzyczą „To jest Aiki!”.

Jeden z moich sempai w Hakko Ryu – dwóch z nich ciągle jest jeszcze w formie i nadal praktykują – bez przerwy mówi „To jest Aiki!”. I, wchodząc z uke w kontakt lub nie, sprawiają, że ludzie latają w powietrzu. Ale… to wychodzi tyko ze swoimi własnymi uczniami. Kiedy się jednego z nich zapytałem, czy dałoby się to zastosować w przypadku napastnika, na ulicy, to mi powiedział „Hmm… hmm… nie sądzę.”. Ale wszyscy chcą to robić. Wszyscy tego szukają. No cóż, jak pan chce. Jeżeli to pana interesuje, proszę bardzo. Mnie to jednak zupełnie nie interesuje. Dla mnie to, czego się nie da powtórzyć, to nie waza. To, co nie działa u wszystkich, to nie waza. To po prostu „show”. Pokaz.

Chciałbym, żeby to, co robię, mogło z jednej strony zadziałać w przypadku każdego, a z drugiej strony, żeby każdy mógł to wykonać. Dzisiaj moim celem jest do tego właśnie doprowadzić. Na tym teraz koncentruję cały swój wysiłek.

A czy w swojej klinice wykorzystuje pan również te nauki, które pobierał pan w Hakko Ryu?

Tak. Ale wprowadziłem do nich również pewne zmiany. Koho shiatsu to potężna metoda, i dlatego nadaje się dla osób silnie zbudowanych, jak niektórzy spośród tych, którzy praktykują sztuki walki. Ale ja do siebie przyjmuję głównie osoby starsze. I w ich przypadku ćwiczenia siłowe to nienajlepsze rozwiązanie. Korzystam więc z reguł, które u mnie przybierają nieco inny kształt. Zresztą zajmowałem się też akupunkturą i termopunkturą, które stosowane są równolegle w leczeniu pacjentów. Zasady, którymi się kieruję, mają więc rozliczne źródła i zmieniają moje myślenie.

W pańskich ćwiczeniach występują silne powiązania pomiędzy budo, a sztuką leczenia.

Tak. Uważam, że adept sztuki walki, jeżeli na przykład zrani inną osobę, musi być w stanie zaopiekować się nią. W czasach Edo, kiedy uprawiano Yawara (dawna nazwa Ju Jutsu), po treningu zajmowano się partnerami, robiło masaże, itp… Znajdujemy to w niektórych dokumentach. A w czasach Meiji wielu mistrzów sztuk walki nastawiało kręgi, dając początek dzisiejszym terapiom manualnym.

Często mówi pan o tym bólu, z jakim wiązało się opanowanie technik, których pana uczono. Czy techniki Kokodo są równie bolesne?

Mają taki potencjał. Trzeba jednakże dążyć do poziomu, kiedy zaczynają one działać, nie wywołując bólu. Pierwsza rzecz to absorbowanie, neutralizacja siły przeciwnika. Druga to wykreowanie stanu destabilizacji, kuzushi. Trzecia to wyeliminowanie… swojej własnej siły. Oczywiście, jeżeli się nie wykonuje żadnego gestu, nie ma też i ruchu. Ale istnieje siła, która nie jest siłą mięśni. W formie żartu mówię często po angielsku, „It’s not power. It’s the force!”. (śmiech) Jest to siła o wiele skuteczniejsza niż siła mięśni. Jeżeli udaje się ją wykorzystać, techniki funkcjonują na całkiem innym poziomie.

Czy to jest ki?

Nie lubię używać tego terminu. Tak jak już wcześniej powiedziałem, dochodząc do sławy, mistrzowie często zaczynają mieć nawyk mówienia „To jest Aïki!” czy „To jest ki!”, kiedy robią spektakularne pokazy. Nie da się tego jednak ani powtórzyć, ani nie jest to skuteczne w przypadku osób nienależących do danej szkoły. Wciąż jedynie mistrz jest zdolny do użycia i zaprezentowania „ki”, „Aiki”. Nie jest to zgodne z moją koncepcją.

Myślę, że ludzie używają terminu ki do oznaczania całości bardzo konkretnych i przekazywalnych rzeczy, poczynając od kątów, przez wysokość działania techniki, aż do dystansu. Tych spraw uczyć trzeba w sposób jasny. I tutaj jest pewna możliwość wykonywania ruchu bez wysiłku. Trzeba uczyć jego wyczuwania raz, i jeszcze raz, i tak pokierować uczniem, żeby mógł to pojąć. Nie ma tu żadnej magii czy niejasności.

Mówi pan o wysokości działania techniki. Czy forma się zmienia w zależności od uke?

Tak. Jeżeli chcę zastosować daną technikę – w przypadku kogoś, kto jest wyższy ode mnie – w taki sam sposób, jak gdyby była to osoba tego samego wzrostu co ja, to nie zadziała. Trzeba umieć do wszystkiego się dostosować. Uwzględnić wielkość, ale też i rodzaj ataku, siłę, jaką dysponuje, itd… Ale to coś takiego, czego się nie wie, zanim się nie zdarzy, a co trzeba odczuwać w sposób przejrzyście czysty w chwili kontaktu. Trzeba wiedzieć, co da się zrobić w zależności od ruchu przeciwnika. To bardzo trudne.

Czy są takie rzeczy, które uczniowie muszą odkrywać sami?

Na ogół to nauczyciel uczy ucznia techniki. Taka jest jego rola i to jest oczywiście stadium zasadnicze. Ale to dopiero początek całego procesu. Uczeń musi następnie przetrawić to, co dostał, tak żeby stało się częścią jego samego, przyswoić to sobie. I to jest ten wyższy poziom. Najpierw należy zacząć od naśladowania. Naśladowania we wszystkim. Dystans, jaki utrzymuje sensei, sposób, w jaki stawia stopę, w jaki stoi. Dobrze jest naśladować WSZYSTKO. Potem dopiero, z wolna, zaczyna się rozumieć i przyswajać sobie wszystkie te rzeczy.

A co się określa terminami shu, ha, ri?

No właśnie, ale dzisiaj wielu ludzi myli ze sobą te etapy. Chociaż jeszcze etap shu nie został zrealizowany, oni działają tak, jak gdyby byli już w ri!

Aż smutno patrzeć na uczniów, którzy – nie dopełniwszy wszystkiego na poziomie shu, a tym bardziej ha – małpują ri. Uszłoby to wszystko jeszcze, gdyby te osoby brały za siebie odpowiedzialność, ale one w pierwszej kolejności powołują się na środowisko, z którego się wywodzą.

Nie brak więc problemów, kiedy się stoi na czele szkoły.

Tak, jest ich niezmiernie dużo. To bardzo skomplikowana sprawa zajmować pozycję soke. Najlepiej się człowiek bawi, kiedy jest zwykłym uczniem! (śmiech)

Mówi pan o sposobie stawiania stóp. Mógłby pan co nieco rozwinąć ten punkt?

Sposób przemieszczania się, jeśli chodzi o zasady, jest dosyć podobny, do tego, z jakim mamy do czynienia w teatrze No. Trzeba trochę niżej trzymać biodra, mieć trochę bardziej ugięte nogi w kolanach, ale zasady są te same i oglądanie No to dobra nauka. Nie chodzi tu jednak o małpowanie. Zrozumieć należy reguły, które są tu używane.

A czy zdarza się panu mówić o duchowości?

Nie. Próbuję dawać przykład, ale kiedy uczę, to nie mówię o duchowości. Nie mam nic przeciwko temu, stwierdzam jednak, że ci, którzy to robią, często maskują tym jakieś luki.

Posługuje się pan na ogół terminem „budo” do oznaczania swojej praktyki. Czy istnieje dla pana jakaś różnica pomiędzy budo, bujutsu i kakutogi?

Dla mnie ta różnica jest jasna. Podobnie jak jest też różnica w przypadku terminu „sztuki walki”. Chciałbym, żeby ludzie uważali to, co robię, za budo. Budō nie polega na zadawaniu ran komuś drugiemu. Budo to sprawa serca (kokoro) i współodczuwania. Tak, danej techniki używa się zasadniczo do tego, żeby sobie podporządkować przeciwnika. Jakie intencje jednakże przyświecają naszemu działaniu, co chcemy osiągnąć? Na tym właśnie polega specyfika budo.

Musimy zwolnić chwyt, kiedy przeciwnik zmuszony zostaje do skłonu. Musimy starać się oszczędzić tego, kto nas atakuje. W tym sensie, zadanie praktykujących budo zadających ciosy jest bardziej złożone, bo taki cios może decydować o życiu lub o śmierci. Trudniej tu się zdobyć na współodczuwanie. Tym bardziej, że otrzymanie ciosu powoduje często większą chęć odwetu, sprzyjając zapoczątkowaniu cyklu przemocy.

Podobnie jak w przypadku wszystkich tych, którzy praktykują ju jutsu, kokodo nie da się uprawiać samemu. I trzeba zaufać swojemu partnerowi, godząc się na przyjęcie technik. Stosuje się w praktyce tylko to, czego się samemu doświadczyło, co zostało nam przekazane. Jest to coś takiego, co ja kocham. W kokodo staramy się zwyciężyć, dając dowody współczucia. I w taki właśnie sposób pojmuję budo. Sądzę, że to jest dzisiaj konieczny stan ducha. Zrobić to, co powinno zostać zrobione, zachowując umiar i składając dowody współczucia.

Dzisiaj wydaje się, że budo interesuje się niewielu ludzi w Japonii?

Tak, niestety. Młodzi ludzie garną się do uprawiania sportu, a kiedy się zainteresują jakąś sztuką walki, to staje się ona sportem. Trudno jest znaleźć takich ludzi, którzy się zainteresują i mogą zrozumieć to, co się robi. Cudzoziemcy natomiast są bardzo na takie nauki otwarci. Jako nauczyciele musimy podtrzymywać żywotność budo w naszych czasach. Należy doprowadzać do żywotności technik wobec zmian kontekstu, jeżeli chcemy zachować serce i ducha dawnego jujutsu. Prawdziwa tradycja polega na dostosowywaniu się, a nie na usiłowaniu utrwalania anachronicznych form.

A jakie są pana cele, jeśli chodzi o budo?

Hmm… to jest trudne pytanie. Chciałbym, żeby to było jeszcze bardziej zintegrowane z każdą chwilą mego życia. Nie w takim jednak znaczeniu, że ciągle myślę, że zostanę zaatakowany, czy o tym, w jaki sposób powalić przeciwnika, ale w takim znaczeniu, żeby te reguły żyły w moim własnym codziennym życiu. Żebym był skuteczniejszy w działaniu, bardziej „świadomy”. Czuję jednak, że daleko mi jeszcze do takiego stanu rozbudzonej świadomości.

To jeszcze inny aspekt problemu przeżycia budo w naszym świecie. Te sztuki walki będą mogły trwać wiecznie, jeżeli tylko mieć będą rację bytu. Niebezpieczeństwa, które na nas czyhają dzisiaj nie są takie same, jak w okresie feudalnym, ale stan świadomości, którą należy rozwinąć, by im stawić czoło, wydaje mi się podobny.

W sposób bardziej pragmatyczny, chciałbym też znaleźć kogoś, kto będzie chciał i potrafił zapewnić wieczny byt tradycji sztuk walki. Cała trudność polega na tym, że nie chodzi tu jedynie o bagaż techniczny. Mam wielu uczniów, których nauczyłem formy, ale wcale nie jestem pewien, czy któremuś z nich udało mi się przekazać serce…

Chciałbym uwiecznić to, co sam otrzymałem. Pod nazwą kokodo albo jakąś inną, to sprawa zupełnie poboczna. Ale żeby ta tradycja nadal była żywa. Tragicznym byłoby umrzeć, kiedy ja z kolei nie zdołałem tego przekazać. Chciałbym, żeby kiedy ja sam przeminę, tradycja ta nadal jeszcze była po mnie przekazywana.

Jakaś rada dla Czytelnika na koniec?

Wytrwałość to skarb. Nie rezygnujcie. Kontynuujcie, a do czegoś dojdziecie. Nie rezygnujcie nigdy.

Dziękuję sensei.

To ja panu dziękuję. Przykro mi, chciałem powiedzieć coś, co zabrzmiałoby bardziej interesująco. Następnym razem przemyślę wszystko, zanim przyjdę. (śmiech)